selleri.de

En plats för sveriges linnister.
It is currently Sat Apr 27, 2024 11:00

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 343 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 723 Next
Author Message
PostPosted: Mon Mar 15, 2010 19:56 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Mon Dec 18, 2006 22:32
Posts: 304
Vad är tune-dem?

Detta är en metod som linn använt alltsedan 70 talet. Ordet "tune dem" kom dock på pränt senare.

Flyttning av högtalarna så litet som en tiondels mm. kan göra klar skillnad, om man lyssnar efter melodier och stämda instrument-karaktärer. Det blir ibland lättare att höra skillnad om man går ut till angränsande rum och lyssnar. Är högtalarna exakt rätt inställda i lyssningsrummet så låter det också bättre även utanför rummet- och överallt annars i själva lyssningsrummet. Varje rum har ett enda optimalt ställe där allting faller på plats- och där melodierna är lättast att följa. Den optimala placeringen är olika i olika rum. Man kan inte mäta sig fram till den rätta högtalareplaceringen, man måste lyssna. Spelar de tillsammans? Finns det någon "samtidighet" i musiken? Låter instrumenten stämda? Kan du efter lyssningen återskapa melodin i tex basgitarren utan problem, genom ditt minne?

Det ställe där instrumenten låter mest stämda och det är lättast att "följa med i musiken" är det rätta stället att placera sina högtalare på, enligt tunedem.

Man kan placera sina högtalare annorlunda, och gå efter klangkaraktärer och "ljudet" som musikerna spelar. Men då bör man vara medveten om att lättheten att följa med i melodierna alltid blir kompromissad, med den metoden.

Tunedem är en väldigt enkel och fantastiskt korrekt metod för att hitta exakt rätt placering av dina högtalare. Det fantastiska är också att all musik låter bättre vid korrekt placering.

Somliga ( de flesta ) högtalare går dock aldrig att få till helt perfekt- oavsett placering. Det beror på att de är konstruerade efter "ljudet" av musiken.


Last edited by Rutger on Mon Mar 15, 2010 20:32, edited 2 times in total.

Top
   
PostPosted: Mon Mar 15, 2010 20:09 
Avancerad medlem
Avancerad medlem
User avatar

Joined: Fri Sep 12, 2008 20:59
Posts: 414
Location: Östersund
Amen!

_________________
Tune dem™är vetenskap.
Sneaky MDS | Komponent 104 | Grado SR125 |
HiFi Butiken slutar sälja Linn - Linnisten.se


Top
   
PostPosted: Mon Feb 06, 2012 20:03 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
pekka71 wrote:
Äpplen eller päron bättre eller sämre?
Choen eller jeff buckly bätrre eller sämre?

Tunedem med puls/timming vs tunedem med tydlighet/detaljrikedom? Bättre eller sämre?

Tunedem kan innehålla båda samtidigt, men vilken är bättre/sämre för mig är det en mix av båda men måste jag välja är det solklart puls/timming som inte får försvinna till förmån för det andra
Jag har uppfattningen att det inte existerar olika varianter av tune dem, med referenser till till exempel puls/timming, tydlighet/detaljrikedom eller valfri annan beskrivning av ljud- och musikåtergivning. Om det fanns någon eller några som kunde tillämpa tune dem fullt ut skulle dessa alltid komma till samma resultat, då samma jämförelser gjordes.

Att det sedan knappast finns någon som är ofelbar då det gäller att genomföra en tune dem, eller att man väljer utrustning efter tycke och smak efter andra kriterier, är en helt annan sak. Högtalarval blir lite äpplen eller päron - det må finnas bättre eller sämre högtalare enligt tune dem, men inte för individen.

För egen del har jag valt högtalare och förstärkare efter helt andra kriterier än hur de presterar för sin summa pengar i tune dem. Och eftersom Keltik är en populär högtalare så tror jag många känner som mig just när det gäller att välja playback efter tune dem eller inte.


Top
   
PostPosted: Tue Feb 07, 2012 04:37 
Avancerad medlem
Avancerad medlem
User avatar

Joined: Fri Sep 12, 2008 20:59
Posts: 414
Location: Östersund
pekka71 wrote:
Äpplen eller päron bättre eller sämre?
Choen eller jeff buckly bätrre eller sämre?

Tunedem med puls/timming vs tunedem med tydlighet/detaljrikedom? Bättre eller sämre?

Tunedem kan innehålla båda samtidigt, men vilken är bättre/sämre för mig är det en mix av båda men måste jag välja är det solklart puls/timming som inte får försvinna till förmån för det andra
Jag tror att jag förstår din tankegång här, men jag tror inte tunedem går dela upp på det viset. Det är bara olika sidor av samma mynt som upplevs. Vissa har lättare att uppleva en förbättring som att det totala drivet ökat, andra som lyssnar vid samma jämförelse kanske säger att melodierna kom fram tydligare.
Även om man byter till ett mera musikaliskt element till basen, så tenderar flöjten bli tydligare, även om den till största del ligger i diskantens omfång.
Hur många nyanser det än finns av upplevelsen, så går det alltid att dela in i bättre eller sämre, om man använder melodimetoden på det totala intrycket och inte bara på ett instrument.

Jag brukar för att inte tappa finkänsligheten när jag fokuserar, växla mellan att lyssna på melodier, hur stämt det låter och det totala drivet(puls/timing). Men många gånger, går jag fel ändå, och får göra något annat ett tag, och sen komma tillbaka med avslappnat sinna och friska öron.

_________________
Tune dem™är vetenskap.
Sneaky MDS | Komponent 104 | Grado SR125 |
HiFi Butiken slutar sälja Linn - Linnisten.se


Top
   
PostPosted: Tue Feb 07, 2012 22:19 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem
User avatar

Joined: Wed Oct 15, 2003 17:29
Posts: 2251
The Archangel wrote:
Delnaja: jag sa tidigare att tune dem självklart det vi ska använda, i allafall som utgångspunkt. Det är en självklarhet.

Vad jag menade var bara att vi trots tune dem bedömer olika, då vi trots allt är individer samtidigt som många har sin egen lilla variation på tune dem, tror det finns iaf två stora läger här. Och vi kommer fram till olika slutsatser. Jag kommer skriva senare om tune dem i den tråden. Tror det är viktigt. Men mer om det senare.

Så visst har du rätt i att tune dem ska användas, det var också det jag ville få fram:)
Själva poängen med metoden är att undvika variationer.

_________________
Mina annonser på AudioWoof


Top
   
PostPosted: Tue Feb 07, 2012 22:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 684
henriklh wrote:
The Archangel wrote:
Delnaja: jag sa tidigare att tune dem självklart det vi ska använda, i allafall som utgångspunkt. Det är en självklarhet.

Vad jag menade var bara att vi trots tune dem bedömer olika, då vi trots allt är individer samtidigt som många har sin egen lilla variation på tune dem, tror det finns iaf två stora läger här. Och vi kommer fram till olika slutsatser. Jag kommer skriva senare om tune dem i den tråden. Tror det är viktigt. Men mer om det senare.

Så visst har du rätt i att tune dem ska användas, det var också det jag ville få fram:)
Själva poängen med metoden är att undvika variationer.
Ok.
Lyckas man till perfektion tycker du?

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
PostPosted: Tue Feb 07, 2012 23:10 
Moderator
Moderator

Joined: Tue Feb 08, 2005 18:28
Posts: 1723
Location: Stockholm
Att man inte lyckas tillämpa metoden perfekt, är väl inte samma sak som att metoden skulle variera efter tycke och smak?


Top
   
PostPosted: Tue Feb 07, 2012 23:36 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 684
Jag skrev ju i en annan tråd att jag skulle skriva om tune dem och vad den innebär för en del av oss. Jag hade skrivit klart det igår och tryckte på submit men då hade ipaden loggat ut mig, j***a apple-skit. Men men, som den tappra norrlänning jag är så gör jag ett nytt försök på en riktig dator. Jag hoppas jag får med alla delar som igår. Anledningen att jag skriver om detta är att jag fått uppfattningen att vi sett två tunedem-läger kristalliseras, en mer hårdför melodislingevariant och en annan som tar in energi, puls och takt.

Så! Till TuneDem. Jag kommer beskriva hur jag ser på det, hur jag uppfattar att linns version varit/är och hur jag fått förklarat för mig av gamla linnrävar här i Sverige. Jag håller mig väldigt nära till hur linn tidigare beskrivit på sin hemsida om hur man bedömer en anläggning. Tyvärr har dom numera tagit bort detta, av någon outgrundlig anledning.

Men då vi gör detta i syfte att bedöma anläggningar så tycker jag att vi kan inleda med att fråga oss "vad gör vi, och varför?"
Vad vi gör är ju såklart att utvärdera anläggningar, men varför? Jo för att vi ska kunna njuta mer av musik, anläggningen är ett redskap för att njuta av musik. Så är det iaf för mig, andra människor får ha sina anledningar men det är viktigt att från början fastslå vad man vill uppnå. Är det för att spela högt eller är det för att njuta av musik eller är det för att vara tuff på en fest eller ska man gå med i en klubb för inbördes beundran?
När vi har fastslagit vad vi gör och framförallt VARFÖR vi gör det kan vi gå vidare. (svaret på varför var såklart att vi vill njuta mer av musik)

Frågan vi ska ställa oss nu är HUR vi gör detta?

Här har ju linn varit tämligen genialiska genom att ta fäste på det viktiga, nämligen musiken. Med denna målmedvetenhet så har man ju lyckats skapa smått otroliga apparater som för oss blir helt självklara.

Men innan vi springer in på metodiken rent praktiskt så tycker jag det är viktigt att klargöra vad musik egentligen är. Vad kan få oss att slänga ut tiotusentals kronor och ibland hundratusentals kronor (vissa uppe över miljonen)? Jo känslor! För mig är musik till stor del känslor, det är känslor som får mig klistrad vid stereon timme efter timme helt bortom tid och rum. Det kan vara sorg, glädje, kärlek, saknad, ilska, desperation, hopplöshet.
Musik rör vid alla dessa känslor och mer! Samma sak tror jag driver musiker att skapa musik; känslor, en vilja att få utlopp för sina känslor och att kunna uttrycka sig på ett sätt som ord inte kan. Man gör detta bland annat genom budskap i text, melodislingor, puls, rytm, takt och ENERGI, framförallt energi. Allt detta binds samma till vad vi kallar för musik.
Musik är inte bara olika melodislingor som matas ut, det är så mycket mer. Samtidigt som melodierna behövs för att kunna förmedla känslor. Allt är sammanvävt. Bra musik (enligt mig) är musik som når fram med sitt budskap, som berör lyssnaren, då blir man trollbunden.

Så, tillbaka till senaste frågan som ännu inte är besvarad. HUR gör vi nu detta? (bedömer en anläggning utifrån tidigare nämnt kriterie, nämligen att kunna njuta mer av musik). På ett grannforum så är metodiken fokuserad på melodislingor och att man ska kunna följa dessa och hoppa mellan dessa, men jag tycker det är en förenkling av den metod som Linn beskrivit och som jag själv använder mig av.

Som jag kommer ihåg att linn beskrivit detta så är det bland annat att man lätt ska kunna följa de olika melodislingorna, melodislingorna är viktiga för musiken, det förstår vi ju alla.
Stora delar av musiken kan missas om det blir rörigt och man har svårt att hålla isär melodierna. Rätt isärhållna kan det däremot bli helt magiskt.
MEN det ska också vara lätt att samtidigt (med betoning på samtidigt) kunna lyssna på melodierna tillsammans, det är som en måltid, det är ingredienserna tillsammans som skapar måltiden, inte var för sig, ingefära är inte gott som den är, men tillsammans med andra ingredienser kan det bli helt otroligt gott. Så man ska inte bara lyssna på en melodislinga, man ska kunna lyssna på alla melodislingor SAMTIDIGT och de ska bli förståeliga.
För där finns en skillnad; att följa slinga för slinga är en sak, men det är först när dom är samspelta som man kan följa dom tillsammans. Det är bland annat detta som Linn pratar om när man ska stänga av stereon och man ska kunna spela låten i huvudet, ju mer samspelt melodierna är desto lättare blir detta. Ju mer puls musiken har, desto lättare blir det.
Men sen har vi också själen i musiken, budskapet, energin, pulsen. Det som sätter själva prägeln på musiken. Melodin kan man skriva ned i form av noter på ett papper, men känslan och energin kan man inte skriva ned någonstans, den kan bara upplevas. Så när man lyssnar ska man också känna själva energin, hör man vilket humör musikern är på? Förstår man budskapet? Har musiken puls? Eller rättare sagt, har den "stampa takten"? Det här är jätteviktiga delar av musiken som man inte får missa. Det är lätt att förenkla och bara lyssna efter hur lätt det är att följa några melodier, det blir svårare absolut när man ska höra om dom är samspelta, om energin finns där, om pulsen finns där, budskapet osv. Vanligtvis går alla dessa bitar hand i hand, men inte alltid.
Här får man gå tillbaka till frågan "Varför?", varför lyssnar vi på musik? Om det är för känslan, energin, pulsen och budskapet, då ska man självklart också ha med detta i bedömningen. För det är ju detta som faktiskt ÄR musik, självklart tillsammans med melodierna.
Så kortfattat: Lyssna efter melodierna, försök lyssna på dom samtidigt, är de samspelta? Funkar det hela ihop eller blir det bara rörigt? Känner du pulsen? Känner du energin?

Ju bättre det är desto mer driv känner man, desto mer energi får man i kroppen. Den där härliga känslan att dra en luftgitarr eller bara glida in i musiken och låta sig följa efter alla melodier i svallvågorna av energin. Det är DETTA som är musik, det är DETTA som ger njutning, och det är DETTA som får en att lyssna timme efter timme, kväll efter kväll.

Linn säger ju också att "The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one"

Alltså det är helheten i musiken och förståelse som är viktig. Vidare säger dom:

" this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance"

Att tyst upprepa musiken, att sjunga med osv är bra indikationer, här kommer vi tillbaka till musikens kärna, känslorna. Ju mer känsla, ju mer takt, puls, energi desto lättare blir det att drivas med, att DRAS med, IN i musiken. När det är riktigt bra så kan man inte låta bli att sjunga med, att till och med spela med (i luften visserligen). DÅ är det bra. Då är det roligt.

Och då har vi också uppfyllt vårt syfte, att få ut mer av musiken. Jag kan inte riktigt beskriva här i ord, men efter att mitt system blev rätt justerat så lyfte det hela så pass att jag numera har vissa musikstycken inbrända i huvudet, mestadels cohen-låtar (surprise), jag kan spela upp alla melodier och toner i huvudet, men inte bara det, även energin och pulsen är där. Eller snarare: det är pulsen och energin som är där, melodierna följer pulsen. Utan energi och puls hade jag aldrig haft melodierna i huvudet. Det är energin och pulsen som är drivmedlet.
Fråga dig själv: "vad lyssnar man helst på, en musikelev som sitter i rummet framför en och plinkar på en melodi, melodin blir jättetydlig. Eller vill du höra mark knopfler, eric clapton eller slash live, kanske lite skitigare ljud och lite svårare med att höra melodin exakt, men du får drivet, energin, budskapet.. KÄNSLAN!". Är melodislingetydligheten allt eller finns det mer med musik än så?

"Tune: British slang term, often said when referring to a piece of music that is enjoyed"
TuneDem för mig är få njuta mer av musik.

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
PostPosted: Tue Feb 07, 2012 23:38 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Sep 26, 2004 17:14
Posts: 684
per wrote:
Att man inte lyckas tillämpa metoden perfekt, är väl inte samma sak som att metoden skulle variera efter tycke och smak?
Nä det är inte samma sak.
Men båda två är ett faktum pga att den inte tillämpas perfekt.

Sen finns det också (som jag påpeka i annat inlägg) variationer i tillämpning av metoden. Man kanske ska införa fler benämningar på metoderna så man vet mer exakt vilka kriterier som använts. Det är tydligt att olika metoder används från person till person.

Personligen tycker jag ju att "tunedem" är det linn tidigare har beskrivit. Men om nån kan klura fram fler benämningar på metoder så välkomnar jag detta, det skulle underlätta mycket i forumet tror jag och man skulle undvika missuppfattningar.

_________________
The perverted fear of violence
Chokes the smile on every face


Top
   
PostPosted: Wed Feb 08, 2012 20:00 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
The Archangel wrote:
per wrote:
Att man inte lyckas tillämpa metoden perfekt, är väl inte samma sak som att metoden skulle variera efter tycke och smak?
Nä det är inte samma sak.
Men båda två är ett faktum pga att den inte tillämpas perfekt.

Sen finns det också (som jag påpeka i annat inlägg) variationer i tillämpning av metoden. Man kanske ska införa fler benämningar på metoderna så man vet mer exakt vilka kriterier som använts. Det är tydligt att olika metoder används från person till person.

Personligen tycker jag ju att "tunedem" är det linn tidigare har beskrivit. Men om nån kan klura fram fler benämningar på metoder så välkomnar jag detta, det skulle underlätta mycket i forumet tror jag och man skulle undvika missuppfattningar.
Båda två? Tror inte du menar att; "Att man inte lyckas tillämpa metoden perfekt" beror på att "man inte lyckas tillämpa metoden perfekt" samt att den "kan variera efter tycke och smak"!? Ev. Variationer i tillämpningen beror nog ofta på missuppfattningar beträffande vad metoden går ut på - tror jag. Framförallt, tror jag, att skenbar tydlighet i en anläggnings förmåga att återge instrument/toner/melodier lätt kan sammanblandas med faktisk tydlighet. Just skenbar, att det låter som om det är tydligt kan gälla många anläggningar, inställningar, men är många gånger inte alls samma sak som faktisk tydlighet - tydlig m.a.p. förmåga att förmedla hur musikerna spelar, vilka toner, vilket tempo, hur tonerna slås an - alltså det som ger sammanhang samt gör att man förstår varför de spelar som de gör. Det är en del av en meningsfull helhet. När man kan stänga av musiken och med lätthet återupprepa hela melodislingor eller delar av musiken - då är det bra. Kan man inte det, är musiken oftast för svår för anläggningen eller mig och då är det inte bra nog - för den låten. Med en annan låt kanske det går och då är anläggningen bra nog, för mig, med den låten. Ett trick för att nå snabba resultat vid tune-dem jämförelser är därför att välja musik som med ena alternativet gör musiken svårbegriplig pch lättbegriplig med det andra alternativet. Varje låt kan också ha olika nivåer, där man når ett visst djup med en viss kvalitet på anläggningen, men med en mycket bättre anläggning når man till nästa nivå. Anläggningar därimellan gör då mindre skillnader.

Jag tycker din beskrivning av vad som är bra, när det är bra stämmer bra med hur jag också upplever musik. Tune-dem är en strikt metodik för att fånga detta (enligt min mening).

Det du skriver om "energi" är jag inte helt säker på vad du avser.


Last edited by HCL on Wed Feb 08, 2012 20:05, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Wed Feb 08, 2012 20:04 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
Varianter där man pratar om tunedem med fokus på antingen eller av tontydlighet resp. takttydlighet är nog oftast inte tune-dem uttan ett intellektualiserat förhållningssätt som inte har mycket med musikalisk förståelse att göra. Dock kan t.o.m. en enda ton från ett komplext instrument (t.ex. flygel) eller ett väl valt ackord kan dock berätta mycket om kvaliteten på återgivningen.


Last edited by HCL on Wed Feb 08, 2012 23:33, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Wed Feb 08, 2012 21:27 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Mar 19, 2006 20:04
Posts: 409
Location: Göteborg
Vad är vitsen med att göra en enkel metod krånglig och vilja införa en massa nya begrepp och prata om "perfekt tillämpning"? Jag är mer än lite förvirrad här.


Top
   
PostPosted: Wed Feb 08, 2012 22:55 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Sun Aug 15, 2004 21:35
Posts: 2188
Location: Uppsala
pejo wrote:
Vad är vitsen med att göra en enkel metod krånglig och vilja införa en massa nya begrepp och prata om "perfekt tillämpning"?
Det undrar jag med. Problemet är nog att det är svårt att i ord förklara något som är en praktisk färdighet. Ungefär som att förklara hur man håller balansen på en cykel, det blir många ord om något som är enkelt att utföra när man har färdigheten.

De som pratar om olika Tune Dem-varianter behärskar inte metoden. Det säger jag inte för att vara otrevlig utan för att det för mig är ett faktum. När man praktiskt behärskar metoden förstår man att allt handlar om förståelse av det musikaliska budskapet. Då finns varken plats eller behov av ljudrelaterade begrepp som dynamik eller energi. Så länge man inte praktiskt behärskar metoden är det rätt meningslöst att teoretiskt försöka analysera den.

För att komma in i det mentala tillstånd som behövs för att göra Tune Dem - ett avspänt och fokuserat tillstånd som rymmer både en aktiv analys av musiken och ett passivt upplevande av den - kan man dock ta till diverse olika trick. Till exempel följa en melodislinga och känna hur enkel den är att förstå. Eller lyssna på några ackord och avgöra om instrumentet är stämt. Eller låtsas att man är juryn i Idol och måste välja den bästa av två framföranden. Det här är inte olika Tune Dem-metoder, det är olika trick för att hitta rätt fokus.

När man behärskar metoden kan det likväl uppstå tvivel och diskussioner, till exempel kring två högtalarpositioner. Återigen beror inte detta på att man utför två olika varianter av metoden, utan för att man utför den olika bra. Om man upprepar jämförelsen några gånger - ibland kanske det behövs en paus eller att anläggningen åtgärdas så att ett fel (som försvårar jämförelsen) försvinner - så brukar enighet uppstå kring vad som är bättre respektive sämre. Om det är svårt att nå enighet, trots att de som jämför är väl förtrogna med metoden, så beror det ofta på att något är galet med anläggningen.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


Top
   
PostPosted: Wed Feb 08, 2012 23:46 
Avancerad medlem
Avancerad medlem

Joined: Sun Mar 19, 2006 20:04
Posts: 409
Location: Göteborg
Tack Fredrik!


Top
   
PostPosted: Thu Feb 09, 2012 08:28 
Erfaren&Avancerad Medlem
Erfaren&Avancerad Medlem

Joined: Mon Jan 23, 2006 20:33
Posts: 2349
Location: Göteborg
pejo wrote:
Vad är vitsen med att göra en enkel metod krånglig och vilja införa en massa nya begrepp och prata om "perfekt tillämpning"? Jag är mer än lite förvirrad här.
Har jag infört nya begrepp eller vem har gjort det?


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 343 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 723 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited